<em><strong>ΚΕΡΔΟΣ</strong> 14-10-2012</em>

Το θεσμικό κενό στην Ελλάδα και το ίδιο το πολιτικό σύστημα είναι οι μεγάλοι ένοχοι για το πρόβλημα στη χώρα, με τη διαγραφή χρέους, τις διαρθρωτικές αλλαγές και τις επενδύσεις να είναι η μόνη λύση απέναντι στο βαρύ και υφεσιακό πρόγραμμα λιτότητας. Αυτό λέει ο κ. Wilem Βuitter, επιφανής οικονομολόγος, ειδικός στη σταθεροποίηση οικονομιών με κρίση, σε συζήτησή του με την οικονομολόγο και πρώην βουλευτή Επικρατείας κυρία Ελενα Παναρίτη, που πραγματοποιήθηκε την περασμένη εβδομάδα στη Νέα Υόρκη για λογαριασμό του kerdos.gr.
Ο κ. Buitter επιμένει στη γνωστή θέση του ότι η Ελλάδα θα αναγκαστεί να εγκαταλείψει την ευρωζώνη, καθώς δεν θα μπορέσει να τηρήσει τις δεσμεύσεις της, ενώ στη συζήτηση αναλύεται η εγγενής θεσμική δυσκολία στην Ελλάδα και η απροθυμία της πολιτικής ελίτ να προωθήσει θεσμικές αλλαγές, την ώρα που αρκείται επίμονα μόνο σε δημοσιονομικές παρεμβάσεις σκληρής λιτότητας. Ο κ. Buitter αναφέρεται ακόμη στην Κίνα, στη Βρετανία και τη Λατινική Αμερική, ενώ παραμένει αισιόδοξος για την επιβίωση του ευρώ.

<strong>Ελενα Παναρίτη</strong>: Ας ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με το θέμα της διαρκούς τάσης να παρουσιάζεται η Ελλάδα ως η πρώτη χώρα που θα εγκαταλείψει το ευρώ. Γιατί συμβαίνει αυτό; Προσωπικά, πιστεύω πως το ευρώ κινδυνεύει, εσύ πιστεύεις πως το ευρώ κινδυνεύει λιγότερο απ' όσο κινδυνεύει η Ελλάδα.

<strong>Willem Buiter</strong>: Το ευρώ κινδυνεύει, όμως νομίζω πως η δέσμευση των κορυφαίων ευρωπαϊκών θεσμών και πολιτικών να διατηρήσουν το ευρώ είναι αρκετά ισχυρή και θα πετύχει ως επί το πλείστον. Το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι ότι τίποτε δεν είναι προκαθορισμένο στις ευρωπαϊκές σχέσεις και δεν υπάρχουν βεβαιότητες. Δεν υπάρχει τρόπος να μιλήσεις για πιθανότητες εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη χωρίς να αναγνωρίσεις πως η χώρα βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Το 90% που δίνουμε στην πιθανότητα του grexit δεν είναι μαθηματικά ή επιστήμη, βασίζεται σε...

<strong>E.Π.</strong>: Προαίσθημα;

<strong>W.B</strong>.: ...την εμπειρία των ανθρώπων που ασχολούνται με την ιστορία των διασπάσεων νομισματικών ενώσεων και παρόμοιων καταστάσεων. Οι απαιτήσεις για την παραμονή της Ελλάδας στην ευρωζώνη είναι τόσο σκληρές που, κατά τη γνώμη μου, δύσκολα θα ικανοποιηθούν.
Μιλάω για τις απαιτήσεις που αφορούν κυρίως στη λιτότητα, που απαιτούν οι Ευρωπαίοι εταίροι της χώρας και το ΔΝΤ, τις διαρθρωτικές αλλαγές τις οποίες η Ελλάδα έδειξε αδυναμία να πραγματοποιήσει, από το άνοιγμα επαγγελμάτων και τις ιδιωτικοποιήσεις έως ακόμη και θέματα που φαίνονται απλά, όπως ένα ολοκληρωμένο μητρώο ακινήτων.

<strong>E.Π</strong>.: Δηλαδή, ενώ υπήρξε συναίνεση από την ελληνική κυβέρνηση να τηρήσει τις δεσμεύσεις της δανειακής σύμβασης, δεν υπήρξε αρκετή συναίνεση εντός της χώρας ώστε να γίνουν όλα όσα χρειάζονται για την παραμονή στο ευρώ;

<strong>W.B</strong>.: Δημοσιονομικά η Ελλάδα έχει εφαρμόσει τη μεγαλύτερη πολιτική λιτότητας από οποιαδήποτε άλλη χώρα στην ιστορία, απ' όσο γνωρίζω. Στον τομέα των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων όμως υπήρξε δραματική αποτυχία ακόμη και σε απλά θέματα όπως τη δημιουργία εθνικού μητρώου ακινήτων, κάτι που αποτελεί σημείο αναφοράς για κάθε οικονομία. Αποτυχία υπήρξε ακόμη στο θέμα των ιδιωτικοποιήσεων, στο άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων (όπου η αποτυχία ήταν συγκλονιστική) και στη μεταρρύθμιση της αγοράς εργασίας η οποία δεν έχει προχωρήσει αρκετά. Μεγάλη επιτυχία αποτέλεσε η μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού και θεμάτων που επίσης βρίσκονται υπό τον έλεγχο της κεντρικής κυβέρνησης. Ομως, πολύ συχνά στην Ελλάδα αποφασίζεται κάτι σε επίπεδο κυβέρνησης, αποφασίζει η Βουλή αλλά δεν υπάρχει εφαρμογή, όπως φαίνεται να έγινε και στο ζήτημα των κλειστών επαγγελμάτων.

<strong>E.Π.</strong>: Πολύ ενδιαφέρον που αναφέρεσαι σε αυτό. Πρόσφατα μιλούσα με έναν γιατρό ο οποίος μέχρι τον Μάρτιο του 2012 μπορούσε να ανοίξει ιατρεία σε διάφορες πόλεις στον νομό του με άδεια από το υπουργείο Υγείας και μάλιστα χρησιμοποίησε αυτήν τη θεσμική αλλαγή ανοίγοντας τρία νέα ιατρεία. Από την 1η Απριλίου 2012 και έπειτα όμως, ο ίδιος νομός απαιτεί άδεια από τον Ιατρικό Σύλλογο της περιοχής ανοιγοκλείνοντας το επάγγελμα.

<strong>W.B.</strong>: Είναι σαν να ρωτάς τον ανταγωνισμό αν θέλει κι άλλον ανταγωνιστή. Φυσικά, θα πει όχι. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τους Ελληνες, τα ταλέντα τους ή την ομορφιά της χώρας. Το πρόβλημα είναι οι νόμοι και οι κανονισμοί. Η Ελλάδα υστερεί από έλλειψη κεφαλαίου θεσμών.

<strong>Ε.Π.</strong>: Αυτός είναι ο πιο σοβαρός τρόπος να δει κανείς το πρόβλημα. Στις αρχές του 2000 το «World Bank Development Report» ανέφερε πως οι θεσμοί είναι η κύρια μεταβλητή της ανάπτυξης. Εγώ έγραφα μοναχικά γι' αυτό από τις αρχές της δεκαετίας του '90, αλλά δεν χρειαζόταν να το πω εγώ. Το είχε πει ο John Stewart Mill στις αρχές του περασμένου αιώνα. Θέλω όμως να σε ρωτησω κάτι άλλο: Από την εμπειρία μου στην κυβέρνηση γνωρίζω πως υπήρξαν αντιρρήσεις στις θεσμικές αλλαγές. Υπάρχει θεσμικό έλλειμμα. Υπήρξε όμως αρκετός χρόνος να βελτιωθεί αυτό; Πιστεύω πως έγινε λάθος διάγνωση της κρίσης που αντιμετωπίστηκε ως λογιστική κρίση. Μη έχοντας το απαραίτητο δυναμικό σε θεσμούς, ενέργεια και κεφάλαια για τις απαραίτητες θεσμικές μεταρρυθμίσεις, ξοδεύτηκε όποια ενέργεια και το ελάχιστο κεφάλαιο που υπήρχε, μόνο σε μέτρα λιτότητας χωρίς πραγματικό αποτέλεσμα.

<strong>W.B.</strong>: Νομίζω πως έχεις δίκαιο. Η Ελλάδα έπρεπε να υποστεί λιγότερη δημοσιονομική λιτότητα και να προχωρήσει πολλές περισσότερες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Αντίθετα, ξεκίνησαν με ένα πρόγραμμα ακραίας λιτότητας και η χώρα τήρησε, αν όχι όλες, τις περισσότερες από τις απαιτήσεις. Η λιτότητα είναι ο λόγος που η χώρα βρίσκεται σε ύφεση πέντε χρόνια και πιθανώς θα συνεχίσει να βρίσκεται και τα επόμενα χρόνια. Οι αγορές όμως δεν περιμένουν. Κι εφόσον δεν περιμένουν οι αγορές, ο μόνος τρόπος να εξισορροπήσεις κάπως την δημοσιονομική λιτότητα είναι οι επενδύσεις και η διαγραφή χρέους μαζί με διαρθρωτικές αλλαγές. Κι αυτά δεν έγιναν. Εγινε μία αναδιάρθρωση χρέους που δεν ισοδυναμεί με διαγραφή αλλά με default και τα κριτήρια ήταν δύσκολο να εκπληρωθούν. Στην Ελλάδα δόθηκε ένα πακέτο υπερβολικής λιτότητας και ελάχιστος χρόνος για διαρθρωτικές αλλαγές που δεν ζητήθηκαν αρκετά επίμονα, όπως στην αγορά εργασίας, στα επαγγέλματα, στις ιδιωτικοποιήσεις, στο κράτος δικαίου, στις υποδομές της οικονομίας της αγοράς κ.λπ. Αυτά χρειάζονται χρόνο. Σε μία αναδυόμενη οικονομία δεν θα πήγαινε για τρία χρόνια το ΔΝΤ αλλά η Παγκόσμια Τράπεζα για 20 χρόνια. Το ελληνικό πρόγραμμα ήταν σχεδιασμένο λάθος από την αρχή γι' αυτό δεν εκπλήσσομαι που απέτυχε.

<strong>Ε.Π.</strong>: Εχω την αίσθηση πως βρισκόμασταν σε άρνηση περισσότερο απ' ό,τι είχαμε την πολυτέλεια να το κάνουμε. Οι δομικές και θεσμικές μας αδυναμίες δημιούργησαν αυτή την κατάσταση άρνησης μεταξύ των ηγετών που ανέλαβαν τις μεταρρυθμίσεις και δεν τις προχώρησαν, διότι και οι ίδιοι ήταν μέρος των θεσμικών ελλειμμάτων που πρέπει να αντιμετωπιστούν.

<strong>W.B.</strong>: Αυτό είναι αληθές. Η πολιτική και κοινωνική ελίτ έχει δείξει μεγάλη αδυναμία σε αυτή την κρίση. Δεν είναι αποτυχία των ανθρώπων αλλά των θεσμών και σειράς ηγεσιών που αυταπατούνταν εξ αρχής. Δεν ξέρω αν ήταν ηθελημένη αυταπάτη ή όχι, όμως υπήρξε αποτυχία της ηγεσίας να κατανοήσει τι πρέπει να γίνει και ποια είναι τα εμπόδια. Οταν τελικώς πάτησαν το κουμπί των πράξεων δεν έγινε τίποτε, διότι αυτές οι πράξεις είναι στο χέρι των δημοσίων υπαλλήλων, της κεντρικής κυβέρνησης, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και στη βάση.

<strong>Ε.Π.</strong>: Είχαμε τρεις πρωθυπουργούς από την αρχή της κρίσης. Πιστεύεις πως έχουν προσωπικές αδυναμίες ή μήπως υπάρχει πρόβλημα συστημικό εκ των έσω;

<strong>W.B.</strong>: Νομίζω πως υπάρχει πρόβλημα με την πολιτική τάξη στην Ελλάδα. Ξέρουν τους κανόνες της εκλογής τους σε αξιώματα αλλά δεν γνωρίζουν πώς να εφαρμόζουν πολιτικές που οδηγούν σε εθνική ευημερία σε μία παγκοσμιοποιημένη οικονομία.

<strong>E.Π.</strong>: Στα 2-3 χρόνια μου στην Ελλάδα παρατηρώ πως συνεχώς υπάρχει το ερώτημα «ποιος πιστεύεις πως κάνει γι' αυτή τη δουλεια». Ο Γιώργος Παπανδρέου ήθελε να κάνει αλλαγές, αλλά περιορίστηκε. Ο σημερινός Πρωθυπουργός έχει καλές προθέσεις επίσης, δημιουργείται η εντύπωση όμως ότι υπάρχουν πέντε άνθρωποι για όλα τα σημαντικά πόστα και μάλιστα χωρίς τεχνική υποστήριξη.

<strong>W.B.</strong>: Αν κοιτάξεις το πολιτικό σύστημα από τη Μεταπολίτευση και έπειτα, παρατηρείς πως υπάρχει ένας περιορισμένος αριθμός οικογενειών που καταλαμβάνουν θέσεις εξουσίας. Υπάρχει μία τεράστια δεξαμενή ταλέντου δέκα εκατομμυρίων εντός και δέκα εκατομμυρίων εκτός Ελλάδας σε πολιτικό, σε ακαδημαϊκό επίπεδο κ.ο.κ. Ομως η χώρα δεν τους αξιοποιεί. Δεν μπορώ να κατανοήσω την αδυναμία αξιοποίησης της διασποράς. Η Κίνα, η Ινδία και Ιρλανδία (η οποία επίσης έχει προβλήματα, αλλά έχει πολύ καλύτερες πιθανότητες να αποφύγει τα χειρότερα) το κάνουν. Η Ελλάδα είναι έτοιμη για πολιτική και κοινωνική ανανέωση. Ελπίζω να λάβει μέρος με τη χώρα εντός ευρωζώνης. Θα είναι τραγωδία να εγκαταλείψει την ευρωζώνη, όμως πιστεύω πως είναι εξαιρετικά απίθανο να παραμείνει.

Η Κίνα, το Μεξικό, η Τουρκία και η Βρετανία

<strong>E.Π.</strong>: Με τα χρέη να αυξάνονται και την ανάπτυξη να υποχωρεί παγοσμίως, πώς βλέπεις την Κίνα; Θα συνεχίσει να αναπτύσσεται με τους ίδιους ρυθμους; Και τι λες για την Ινδία, την Τουρκία κ.λπ.;

<strong>W.B.</strong>: Οι διψήφιοι ρυθμοί ανάπτυξης της Κίνας έφτασαν στο τέλος.

<strong>Ε.Π.</strong>: Γιατί το λες;

<strong>W.B.</strong>: Υπάρχει ο δημογραφικός περιορισμός, η εξάντληση του εργατικού δυναμικού, ωστόσο η Κίνα θα συνεχίσει να εμφανίζει ρυθμό ανάπτυξης 6% με 6,5% που παραμένει εντυπωσιακό. Τα πάντα είναι στο χέρι της. Τα επόμενα 30 χρόνια μπορεί να ανήκουν σε αυτή. Υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες ανάπτυξης και σε άλλες χώρες του κόσμου, στην Ασία, στην Αφρική, π.χ. η Αίγυπτος πιστεύω έχει τεράστιες δυνατότητες.

<strong>E.Π.</strong>: Βλέπεις τη δυναμική της Κίνας να εξαπλώνεται και σε άλλα μέρη του κόσμου;

<strong>W.B.</strong>: Αναμένω το Μεξικό να αναλάβει τον ρόλο της Βραζιλίας στη Λατινική Αμερική. Μόλις τελειώσει ο πόλεμος των ναρκωτικών, μπορεί να αναπτυχθεί.

<strong>Ε.Π.</strong>: Πιστεύεις πως η Τουρκία θα αναπτυχθεί;

<strong>W.B.</strong>: Η Τουρκία έχει πολύ καλή γεωγραφική θέση και καλά δημογραφικά χαρακτηριστικά, όμως, για παράδειγμα, η γεωγραφία μπορεί να είναι και κατάρα όταν συνορεύει με χώρες σαν τη Συρία και το Ιράν όπου υπάρχουν συγκρούσεις.
Η Τουρκία έχει τεράστιες δυνατότητες, όμως πρέπει να διατηρήσει τον εξωστρεφή προσανατολισμό της οικονομίας της και να αξιοποιήσει όλες της τις δυνατότητες. Ακόμη διατηρεί πολύ χαμηλά ποσοστά συμμετοχής γυναικών στην αγορά εργασίας και αν δεν αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα, δεν θα φτάσει εκεί που μπορεί.

<strong>Ε.Π.</strong>: Η μακροοικονομία, η γεωγραφία και οι υποδομές είναι τα βασικά της ανάπτυξης. Οι θεσμοί όμως κάνουν τη διαφορά.

<strong>W.B.</strong>: Για πολλά χρόνια και η Ιαπωνία έτσι πορευόταν. Χωρίς φυσικούς πόρους κατάφερε να έχει θεαματική ανάπτυξη πενήντα χρόνων, γιατί αναδιάρθρωσε τους θεσμούς της ξεκινώντας με ένα ενιαίο εθνικό μητρώο ακινήτων.

<strong>Ε.Π.</strong>: Και με την Παγκόσμια Τράπεζα εγκατεστημένη στη χώρα από το 1945.

<strong>W.B.</strong>: Αρα, μπορείς να ζεις χωρίς φυσικούς πόρους αλλά όχι χωρίς τους σωστούς θεσμούς.

<strong>Ε.Π.</strong>: Η οικονομία της Βρετανίας θα επηρεαστεί από την κρίση στην ευρωζώνη;

<strong>W.B.</strong>: Η Βρετανία έχει τρία θεμελιώδη προβλήματα: Κρίση ταυτότητας (πρέπει να αποφασίσει αν θέλει να παραμείνει ή όχι στην ΕΕ), υποεπένδυση στις υποδομές τα τελευταία πενήντα χρόνια και πρόβλημα του εκπαιδευτικού της συστήματος όπου υπάρχουν νησίδες υπεροχής σε μία θάλασσα μετριότητας. Χρειάζεται μεγαλύτερη εθνική αποταμίευση, περισσότερες δημόσιες επενδύσεις και εκστρατεία βελτίωσης του εκπαιδευτικού συστήματος και των δεξιοτήτων, όχι τόσο στην τριτοβάθμια (όπου θα μπορούσαν να μάθουν πολλά από τους Αμερικανούς) όσο στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

<strong>Ε.Π.</strong>: Οι πρωτοβουλίες Ντράγκι είναι ικανές να σώσουν το ευρώ;

<strong>W.B.</strong>: Είναι απαραίτητες για να σωθεί το ευρώ και να διατηρήσει τα περισσότερά της μέλη η ευρωζώνη. Χωρίς τραπεζική ένωση δεν θα σωθεί το ευρώ. Είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος πως το ευρώ θα διασωθεί την τελευταία στιγμή.

<em>Κέρδος 14/10/2012 06:00</em>